jeudi 10 décembre 2015

Rencontre du 4ème type à Moscou (1)


Arundhati Roy, Edward Snowden, Daniel Ellsberg et John Cusack —
(en trois partie)



I



Les choses qui peuvent et qui ne peuvent être dites:
Une conversation entre John Cusack et Arundhati Roy

par John Cusack

« Tout État-nation tend à devenir impérial — c’est là le problème. A travers les banques, les armées, les polices secrètes, la propagande, les tribunaux et les prisons, les traités, les taxes, les lois et l’ordre, les mythes de l’obéissance civile, les postulats de vertu civique au sommet de la hiérarchie. Cependant, il faut le dire, de la gauche politique, nous attendons mieux. Et à juste titre. Nous plaçons plus aisément notre confiance dans ceux qui font preuve de compassion, qui dénoncent ces arrangements sociaux horribles qui rendent la guerre inévitable et le désir humain omniprésent, qui alimentent l’égoïsme capitaliste, flattent les appétits et le désordre et ravagent la terre ».

Daniel Berrigan, poète, prêtre jésuite
John Cusack: Un matin alors que je parcourais les infos –  horreur au Moyen-Orient, affrontement de la Russie et de l’Amérique en Ukraine -, j’ai pensé à Edward Snowden et me suis demandé comment il tenait le coup à Moscou. J’ai commencé à imaginer une conversation entre lui et Daniel Ellsberg (qui a fait fuiter les Papiers du Pentagone durant la guerre du Vietnam). Et puis, étonnamment, mon imagination a fait entrer une troisième personne dans la pièce,  l’écrivaine Arundhati Roy. Il m’a semblé intéressant de parvenir à réunir ces trois personnes.
J’avais entendu Roy parler à Chicago et l’ai rencontrée plusieurs fois. Très vite, on se sent à l’aise avec elle, et on parvient rapidement à la conclusion qu’il n’y a pas de préjugés et d’hypothèses préformatés. À travers nos conversations, j’ai vite compris que ce qui se perd, ou ce que l’on tait, dans la plupart des débats sur la surveillance et les lanceurs d’alerte, c’est une perspective et une contextualisation depuis l’extérieur des USA et de l’Europe. Les débats se sont graduellement concentrés sur les excès des entreprises et les droits à la vie privée des citoyens US.
Le philosophe/théosophe Rudolf Steiner dit que toute perception de la vérité qui est isolée et arrachée de son contexte plus large cesse d’être vraie.
« Lorsqu’une pensée quelle qu’elle soit émerge de la conscience, je n’ai de cesse de l’harmoniser avec le reste de ma pensée. Un tel concept isolé, à l’écart du reste de mon monde mental, est vraiment insupportable… il existe une harmonie intérieurement soutenue parmi les pensées… lorsque notre monde de pensée se caractérise par l’harmonie intérieure, nous pouvons nous sentir en possession de la vérité… Tous les éléments sont reliés les uns aux autres… n’importe quelle isolation est une anomalie, une non-vérité ». En d’autres termes, chaque idée isolée, non reliée aux autres, et qui est pourtant considérée comme vraie (comme une sorte de vérité de niche) n’est pas qu’une mauvaise politique, c’est aussi fondamentalement une contre-vérité… Pour moi, les écrits d’Arundhati Roy et sa pensée luttent pour une telle unité. Et pour elle, comme pour Steiner, la raison vient du cœur.
Je connaissais Dan et Ed parce que nous avions tous bossé ensemble pour la Freedom of Press Foundation. Et je savais qu’Arundhati les admirait beaucoup, mais qu’elle était déconcertée par la photo d’Ed agrippé au drapeau des USA, sur la couverture de Wired. De l’autre côté, elle était impressionné par ce qu’il avait dit dans l’interview — en particulier à propos du fait qu’un des facteurs qui l’ont poussé à faire ce qu’il a fait, c’était que la NSA (National Security Agency) partageait en temps-réel des données sur les Palestiniens aux USA avec le gouvernement israélien.
Elle pensait que ce que Dan et Ed avaient fait était des actes de courage immense, bien que, selon ce que je croyais comprendre, ses propres convictions politiques soient plus en phase avec celles de Julian Assange. « Snowden est le saint courageux et réfléchi de la réforme libérale », m’avait-elle dit. « Et Julian Assange est une sorte de radical, un prophète qui a hanté ce désert depuis l’âge de 16 ans ».
J’ai enregistré nombre de nos conversations pour la simple raison qu’elles étaient si intenses j’ai eu l’impression qu’il me faudrait les réécouter plusieurs fois pour être sûr que nous avions bien compris  ce que nous nous étions dit. Elle n’a pas semblé y faire attention, ou bien ne semblait pas s’en soucier. Lorsque je lui ai demandé si je pouvais utiliser les transcriptions, elle a dit « OK, mais assure-toi d’ôter les idioties. Au moins les miennes. »
Voici donc:
Arundhati Roy : Je dis seulement : que signifie ce drapeau US pour ceux qui ne vivent pas aux USA ? Quelle est sa signification en Afghanistan, en Irak, en Palestine, au Pakistan — même en Inde, votre nouvel allié naturel?
JC : Dans sa situation (Snowden), il a une marge d’erreur très réduite lorsqu’il s’agit de contrôler son image, son message, et il a fait un boulot extraordinaire jusqu’ici. Mais cette imagerie de son isolement te dérange?
AR : Oublions le génocide des Indiens d’Amérique, oublions l’esclavage, oublions Hiroshima, oublions le Cambodge, oublions le Vietnam, tu sais…
JC : Pourquoi devons-nous oublier?
(Rires)
AR : Je dis seulement que d’un côté, je suis contente — impressionnée — qu’il y ait des gens dotés d’une telle intelligence, d’une telle compassion et qui ont fait défection de l’État. Ils sont héroïques. Totalement. Ils ont risqué leur vie, leur liberté…et puis il y a une partie de moi qui pense… comment ont-ils jamais pu y croire? Par quoi se sentent-ils trahis? Un État moral peut-il exister? Une superpuissance morale? Je n’arrive pas à comprendre ces gens qui croient que les excès ne sont que des aberrations… Bien sûr, je le comprends intellectuellement, mais… une partie de moi-même veut conserver cette incompréhension… Parfois ma colère se met en travers de leur souffrance.
JC : D’accord, mais tu ne crois pas que tu es un peu sévère?
AR : Peut-être (rires). Mais alors, en ayant râlé comme je l’ai fait, je dis toujours que ce qu’il y a de formidable aux USA c’est qu’il y a eu une vraie résistance de l’intérieur. Il y a eu des soldats qui ont refusé de se battre, qui ont brûlé leurs médailles, qui se sont faits objecteurs de conscience. Je ne crois pas qu’on ait jamais eu un objecteur de conscience dans l’armée indienne. Pas un seul. Aux USA, vous avez cette fière histoire, tu sais ? Et Snowden en fait partie.
JC : Mon instinct me dit que Snowden est plus radical qu’il ne le prétend. Il doit faire preuve de tellement de tactique…

Arundhati Roy

AR : Seulement depuis le 11 septembre… nous sommes censés avoir oublié tout ce qui a eu lieu dans le passé parce que c’est le 11 septembre que commence l’histoire. Bon, depuis 2001, combien de guerres ont été déclenchées, combien de pays ont été détruits ? Donc maintenant l’ISIS est le nouveau fléau — mais comment ce fléau a-t-il commencé ? Est-ce pire de faire ce que fait l’ISIS, c’est-à-dire de passer son temps à massacrer des gens — principalement des chiites, mais pas seulement — à trancher des gorges ? Au fait, les milices soutenues par les US font des choses du même genre, sauf qu’elles ne montrent pas des décapitations de blancs à la télé. Ou bien est-ce pire de contaminer l’approvisionnement en eau, de bombarder un lieu avec de l’uranium appauvri, de couper l’approvisionnement en médicaments, de dire qu’un demi-million d’enfants qui meurent à cause des sanctions économiques est un « dur prix » à payer, mais qui « en vaut la peine »?
JC : Madeleine Albright a dit ça — au sujet de l’Irak.
AR : Oui. L’Irak. Est-ce que c’est bien de contraindre un pays au désarmement pour le bombarder ensuite? De continuer à semer la pagaille dans la région ? De prétendre que vous combattez l’islamisme radical, alors qu’en réalité vous renversez tous les régimes qui ne sont pas des régimes islamistes radicaux? Quels qu’aient pu être leurs autres défauts, ce n’était pas des États islamistes radicaux — l’Irak ne l’était pas, la Syrie ne l’est pas, la Libye ne l’était pas. L’État islamiste le plus radical et le plus intégriste est, bien sûr, votre alliée l’Arabie Saoudite. En Syrie, vous êtes du côté de ceux qui veulent destituer Assad, n’est-ce pas? Et puis tout d’un coup, vous êtes avec Assad, en voulant combattre l’ISIS. On dirait une sorte de géant riche, fou et désorienté divaguant  dans une région pauvre, les poches pleines d’argent, et d’une grande quantité d’armes — se contentant de balancer des trucs à droite à gauche. Vous ne savez même pas à qui vous les donnez — quelle faction meurtrière vous armez contre quelle autre — vous croyant à votre place alors qu’en réalité… Toute cette destruction qui a suivi le 11 septembre, tous les pays qui ont été bombardés… cela rallume et amplifie les anciens antagonismes. Ils ne sont pas forcément en lien avec les USA. Ils précèdent l’existence des USA de plusieurs siècles. Mais les USA ne sont pas capables de comprendre à quel point tout cela est hors de propos, en fait. Et à quel point c’est diabolique… Vos gains à court terme sont les désastres à long terme du reste du monde — pour tout le monde, y compris vous-mêmes. Et je suis désolée, je disais vous et les USA ou l’Amérique, alors qu’en fait je voulais dire le gouvernement US. Il y a une différence. De taille.
JC : Ça c’est sûr.
AR : Associer les deux comme je viens de le faire est stupide… c’est tomber dans un piège — cela permet aux gens de dire : « Oh, elle est anti-américaine, il est anti-américain », alors que nous ne le sommes pas. Bien sûr que non. Il y a des choses que j’aime aux USA. De toute façon, qu’est-ce qu’un pays ? Quand les gens disent : « Parlez-moi de l’Inde », je réponds : « Quelle Inde?… Le pays de la poésie et de la révolte ? Celui qui produit une musique envoûtante et des tissus raffinés ? Celui qui a inventé le système des castes et prône le génocide des Musulmans et des Sikhs ainsi que le lynchage des Dalits ? Le pays des milliardaires en dollars ? Ou celui dans lequel 800 millions de personnes vivent avec moins d’un demi-dollar par jour ? Quelle Inde ? » Lorsque les gens disent « USA », de quel pays parlent-ils ? Celui de Bob Dylan ou celui de Barack Obama ? Ils parlent de la Nouvelle Orléans ou de New York ? Il y a seulement quelques années de cela, l’Inde, le Pakistan et le Bangladesh formaient un seul et même pays. En réalité, nous étions constitués de nombreux pays si on prend en compte les États princiers… Puis les Britanniques ont tracé un trait et nous voici devenus trois pays dont deux se menacent mutuellement avec l’arme nucléaire — la bombe des Hindous radicaux et la bombe des Musulmans radicaux.
JC : L’islam radical et l’exceptionnalisme US partagent le même lit. Comme des amants, ce me semble.
AR : C’est un lit pivotant dans un motel bas de gamme… L’hindouisme radical s’y est blotti aussi. Ce n’est pas évident de pister les partenaires, ils changent si vite. Leurs progénitures sont autant d’instruments destinés à livrer une guerre éternelle.
JC : Si on contribue à fabriquer un ennemi qui est vraiment mauvais, on peut attirer l’attention sur le fait qu’il est vraiment mauvais.
AR : Vos ennemis sont toujours fabriqués pour servir vos propres intérêts, non ? Comment est-il possible d’avoir un bon ennemi ? Vous devez avoir un ennemi totalement mauvais – et ensuite le mal doit progresser.
JC : Il doit se métastaser, c’est ça ?
AR : Oui. Et ensuite…jusqu’à quand allons-nous répéter les mêmes choses ?
JC : Oui, on finit par s’en lasser.
AR : Franchement, il n’y a pas d’alternative à la stupidité. Le crétinisme est le père du fascisme. On ne peut pas se défendre contre ça, vraiment…
JC : C’est un vrai problème.
(Rires)

John Cusack


AR : Il ne s’agit pas des mensonges qu’ils profèrent mais de la qualité des mensonges qui devient si humiliante. Même ça, ça ne leur fait plus ni chaud ni froid. Tout ça c’est une pièce de théâtre. Hiroshima et Nagasaki ont lieu, il y a des centaines de milliers de morts, le rideau tombe et on n’en parle plus. Puis c’est la Corée. Ensuite le Vietnam. Et tout ce qui s’est produit en Amérique Latine. Et à chaque fois, le rideau tombe et l’histoire reprend son cours. De nouvelles morales et de nouvelles indignations sont élaborées… dans une histoire qui s’est évaporée.
JC : Et un contexte évaporé aussi.
AR : Oui, sans aucun contexte ni mémoire. Mais les peuples du monde ont de la mémoire. Il fut un temps où les femmes en Afghanistan — du moins à Kaboul — avaient leur place. Elles avaient le droit d’étudier, elles étaient médecins et chirurgiennes, libres de se déplacer, de s’habiller comme elles le voulaient. C’était sous l’occupation soviétique. Puis les USA ont commencé à financer les moudjahidines. Reagan les avait appelés les « pères fondateurs » de l’Afghanistan. Ça réincarne l’idée de « djihad », créant virtuellement les talibans. Et qu’est-il advenu des femmes ? En Irak, jusqu’avant la guerre, les femmes étaient chercheuses, directrices de musées, médecins. Je ne cherche pas à valoriser Saddam Hussein ou l’occupation soviétique de l’Afghanistan, qui a été brutale et qui a fait des centaines de milliers de morts — c’était le Vietnam de l’Union Soviétique. Je dis seulement que maintenant, dans ces nouvelles guerres, des pays entiers ont sombré dans le chaos — les femmes ont été rejetées dans leurs burqas – et ce n’était pas un choix. Je veux dire, pour moi, une culture dans laquelle les femmes ne se sont pas affranchies de leur soumission, est une chose. Mais l’horreur si demain quelqu’un se tournait vers moi pour me dire : « Arundhati, retourne sous ton voile, reste dans ta cuisine et ne sors plus ». Peut-on imaginer la violence que cela représente ? C’est ça qui est arrivé à ces femmes. En 2001, on nous a dit que la guerre en Afghanistan était une mission féministe. Les Marines libéraient les Afghanes des Talibans. Peut-on vraiment catapulter le féminisme dans un pays ? Et maintenant, après 25 ans d’une guerre brutale — 10 ans contre l’occupation soviétique et 15 années d’occupation US — les Talibans sont de retour à Kaboul et reprendront bientôt leurs affaires avec les USA. Je ne vis pas aux USA mais quand j’y suis, j’ai l’impression d’avoir la tête prise dans un broyeur — d’avoir le cerveau brouillé par ce langage qu’ils utilisent. A l’extérieur ce n’est pas si difficile à comprendre parce que les gens savent comment ça fonctionne. Mais ici, tellement de gens semblent avaler la propagande avec une si grande obéissance.
C’était un échange. En voici un autre:
JC : Donc, d’après toi, quelles sont les choses dont on peut parler/les sujets qu’on peut aborder dans une société civilisée, si on est un bon petit animal de compagnie ?
AR : (Rires) L’immoralité occasionnelle de prêcher la non-violence ?
(C’était une allusion à « Ma marche avec les camarades – Plongée au cœur de la guérilla indienne« , le récit qu’A. Roy a fait du temps qu’elle a passé dans les forêts du centre de l’Inde avec des guérilleros armés qui combattaient des forces paramilitaires et des milices d’autodéfense essayant de chasser des peuples indigènes de leurs terres, qui avaient été cédées à des compagnies minières.)
JC : Aux USA, on peut parler de l’ISIS mais on ne peut pas parler de la Palestine.
AR : Oh, en Inde on peut parler de la Palestine mais on ne peut pas parler du Cachemire. De nos jours, on ne peut pas parler du massacre au grand jour de milliers de Musulmans au Gujarat, parce que Narendra Modi pourrait devenir Premier ministre. (Ce qu’il est devenu par la suite en mai 2014.) On aime à dire : « Oublions les neiges d’antan ». Charmante expression… un peu démodée.
JC : ça sonne comme « ce n’est qu’un au revoir ».
AR : Et nous pouvons décider de l’endroit le plus propice sur lequel on pourra larguer des repères historiques. L’histoire est en réalité une étude du futur et non du passé.
JC : Je veux seulement savoir quels sujets je ne peux pas aborder, de manière à les éviter en société.
AR : Tu peux dire par exemple que ce n’est pas bien de décapiter des gens physiquement, avec un couteau par exemple, ce qui implique que ça ne pose pas de problème de leur faire exploser la tête avec un drone… n’est-ce pas?
JC : Eh bien, un drone c’est chirurgical… et rapide. Ils n’ont pas le temps de souffrir, non?
AR : Mais certains muzzulmans, comme vous les appelez, sont aussi de bons bouchers professionnels. Ils font ça vite et bien.
JC : Quels autres sujets peut-on aborder ou pas ?
AR : J’adore ce thème… Au sujet du Vietnam, tu peux dire : « Ces Asiatiques, ils n’attachent pas une grande valeur à leur vie, et donc ils nous forcent à porter le poids du génocide ». C’est une citation plus ou moins textuelle.
JC : De Robert McNamara, qui s’est par la suite consacré à « servir les pauvres ».
AR : Et qui, avant de superviser la destruction du Vietnam, a planifié le bombardement de Tokyo dans lequel 80 000 personnes ont été tuées en une seule nuit. Puis il est devenu président de la Banque Mondiale, où il a pris grand soin des pauvres du monde. À la fin de sa vie, il était tourmenté par une question : « Combien de mal faut-il faire pour faire du bien? » C’est aussi une citation.
JC: C’est l’amour vache.
AR: Bordel, ces merdes altruistes…
Nous avons eu ces conversations à la table de ma cuisine, dans des bouisbouis à New York, dans un restau portoricain, devenu un de nos préférés. Sur une impulsion, j’ai appelé New Delhi.
Veux-tu aller à Moscou et rencontrer Dan Ellsberg et Ed Snowden?
Ne raconte pas n’importe quoi…
Écoute… si j’arrive à organiser ça, on y va?
Il y eut un silence, puis j’ai senti le sourire à l’autre bout du fil.
Oui, man. Allons-y.
... à suivre



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